Hteo bih samo da ukažem na jednu po meni bitnu stvar. Mislim da određenu vrstu problema predstavlja opcija ocena trekova, a pogotovu ocena za kondicionu težinu.
Naime, svaki čovek je manje ili više kondiciono spremljen od drugih, pa samim tim je i utisak o kondicionom stepenu težine nekog događaja veoma subjektivan. Nekome 25-30 km po recimo Deliblatskoj peščari ne predstavlja nikakav problem i daće ocenu 2/10, a neko drugi će to osetiti kao dosta velik napor i daće ocenu 5/10 ili jaču. Kad god trebam da dam ovakvu ocenu, dosta vremena izgubim na razmišljanju šta uraditi. Na kraju se obično odlučim (nadam se da uspem i da pogodim) za ocenu koja bi odgovarala nekoj prosečnoj kondiciji koja bi trebala da je najzastupljenija među planinarskom populacijom. Iako neki put to odudara od nekih mojih ličnih utisaka o pređenom putu, iz razloga objektivnosti sam prinuđen to tako da uradim.
Slična stvar (ali ipak u manjoj meri) je i sa ocenom za tehničku težinu.
Voleo bih da čujem razmišljanja ostalih o ovoj temi (nadam se da još neko misli o ovome) i eventualno da pokušamo da nađemo neki model ovog ocenjivanja. Recimo:
za track od x do y km po takvom i takvom terenu (pređeni ukupni uspon i silazak, podloga po kojoj se išlo, meteorološki faktori koji su bili tom prilikom, eventualni alpinistički elementi itd…), ocena bi bila tolika i tolika…
Možda nešto slično, ali voleo bih stvarno da se još neko izjasni o ovome.
Pozdrav, Buca
-
Objavljeno pre 2 godina #
-
nene
ПланинарPotpuno se slažem, ocenjivanje je jako komplikovana stvar, kako fizičko tako i tehničko. Moj predlog je da se u ocenu uvrsti visinska razlika i konfiguracija terena a ne sama kilometraža. Predjeni kilometri po Vojvodini i po nekoj visokoj planini nije isto.
Ne znam dali se ostali slažu sa ovima.
Pozdrav NeneObjavljeno pre 2 godina # -
Da, verovatno ste obojica barem donekle u pravu. Mislim da je tvoj pristup Buco jedini moguć, odnosno da treba nastojati proceniti iz vizure nekoga sa prosečnim kondicionim i tehničkim sposobnostima, a ne iz lične perspektive. Čini mi se da neki od članova malo previše subjektivno gledaju na stvar, pa zato imamo prilično neujednačene kriterijume.
Evo kako se meni čini da bi trebalo trekove ocenjivati kondiciono:
Uticaj na ocenu trebalo bi da ima kako dužina treka, tako i ukupni uspon koji je na njemu savladan, odnosno stepen nagiba na tim usponima, i to na sledeći način: ako pođemo od pretpostavke da je nekih 50 km realni maksimum koji čovek može da prepešači za jedan dan (znam da maratonci mogu da prepešače. da me kažem pretrče i do 80 km, ali to je već ekstrem), trasa koja podrazumeva prelazak 50 km u jednom danu morala bi da ima kondicionu težinu 10/10, bez obzira na savladani uspon. Sa svakih 5 km manjka ta ocena se smanjuje za po 1 podeok. Dakle, po tom kriterijumu prepešačiti 20 km po ravnom terenu zavređuje ocenu 4/10. Svakih 500 m savladanog uspona trebalo bi da dodaje po jedan podeok oceni kondicione težine, pa tako na primer 20 prepešačenih kilometara, ako je pritom savladano 1000 m uspona već vredi 7/10. Ili na primer, 10 prepešačenih km uz savladanih 1500 m uspona zavređuje ocenu 5/10 (2+3), itd.
Naravno, autor ima pravo da proceni da li je neki trek za savladavanje u jednom ili u dva ili više dana, pa da shodno tome da ocenu kondicione težine. Ako neko pak želi da ga savlada za različit broj dana od autorove preporuke, treba da uzme u obzir rezultirajuću promenu u kondicionoj proceni.
Što se tiče ocene za tehničku težinu, tu je u igri dosta faktora. Kretanje po ravnim, širokim, dobro utabanim putevima bez prepreka treba da ima težinu 1/10. Ako je put neravan, pa se ne može održati ujednačen, brz korak na njemu, ako je umereno do prilično kamenit, ako na njemu po pravilu ima dosta popadalog granja koje treba preskakati, ako je po pravilu prekriven opalim lišćem koje je klizavo i iziskuje pojačani oprez, to oceni tehničke težine može dodati od 1-5 poena, u zavisnosti šta je sve od ovih faktora prisutno. Ako na stazi već ima detalja koji zahtevaju kretanje „četvoronoške“, u steni, sa osiguranjem i blažim alpinističkim elementima, uz veći ili manji stepen realnog rizika od pada sa težim posledicama, ako se treba kretati veoma strmim padinama sa nestabilnom podlogom tipa sipar ili kamenje koje se odronjava, ako podrazumeva kretanje preko zaleđenih površina ili ledničkih pukotina, to već spada u raspon između 7-10/10, u zavisnosti od toga šta je od ovih elemenata prisutno i koji je stepen rizika, odnosno kolika veština i iskustvo je potrebno za njihovo savlađivanje. Čisto tehničko penjanje, odnosno klasični alpinizam nije obuhvaćen ovom skalom, ono je „van domašaja“.
Kada je biciklizam u pitanju i kondicioni i tehnički kriterijumi su već nešto drugačiji, ali o tome će biti više reči kasnije. Ono što sam napisao u ovoj poruci je bitno da bismo se nekako uskladili oko ocenjivanja tehničke težine pešačkih trekova.
Objavljeno pre 2 godina # -
nene
ПланинарOvakvo ocenjivanje nije lose moglo bi biti primenjeno, ali nebi bilo lose da oni koji koriste trekove sa ovog sajta po prelasku daju i svoje mišljenje o samoj oceni, dali je ona dobra, pa time i može da se koriguje. U alpinizmu to postoji prvi penjači daju ocenu dok oni koji penju to koriguju na vecu ili manju.
NeneObjavljeno pre 2 godina # -
Slavko Šmit
ПланинарDrago mi je da je ova tema naišla na interesovanje kod članova Staze i bogaze odnosno kod članova koji postavljaju Članke i suočavaju se sa problem ocenjivanja kondicione i tehničke težine. Ja sam taj problem uočio i malo iskomentarisao sa Administratorom, pre dvadesetak dana (27.dec.2009 u komentaru na Članak: Tara, Galinik 1305 m) ali verovatno zbog, još tada malog broja postavljenih trekova i autora, taj problem nije bio toliko uočljiv.
Buco, slažem se u potpunosti sa tvojim razmišljanjem na ovu temu i hvala ti što si je načeo u ovom forumu kao i Gandalfu na konkretnim predlozima u oceni težina jer ako tako nešto nemamo biće lutanje i pono uneto subjektivnosti autora u zavisnosti o njegove kondicione spremnosti, iskustva u predjenim trekovima i popetim vrhovima, vremeskim uslovima koji su vladali tog momenta, doba godine kada se usponi izvode i slično. Takodjer se potpuno slažem sa Nenetovim razmišljanjem na ovu temu.
Vratio bih se na Gandalfov predlog o kondicionoj težini (ocena za tehničku težina u Gandalfavom komentaru, mislim da je prihvatljiva).
Mislim da je realni maksimum od 50 km preći peške za jedan dan, da bi kondiciona težina bila 10/10, previsoka, pogotovo kada će te sigurno na takvom predjenom rastojanju, bez obzira po kakvom terenu idete, imati i neki broj metara uspona i silaska, pa ćete dodajući taj deo težine, imati ocenu veću od 10/10.
Drugo, iz mog prakričnog iskustva, korišćenjem podataka iz GPS-a (sa odometra) znam da se prosečna brzina (bez ikakvih pauza) na pešačkim turama na planinama u grupi kreće maksimalno do 3-3,5 km/h, odnosno ukupna brzina sa pauzama za odmor, razgledanje okoline, preobuka planinara, nepredvidjenih prepreka na putu i sl., je oko 2 km/h. Ako te podatke uzmemo da su približno tačni onda preći 30-35 km, sa ukupnim usponom do 1500 m za negde 12-15 sati aktivnog planinarenja, je maksimum za jedan dan i takav trek bi trebao da ima kondicionu težinu10/10. Sada se postavlja pitanje kako to rasporediti na predjenu dužini i ukupan uspon. Moj bi predlog bio bi sledeći:
5 km pešačenja = 1 poen
500 m visin.raz = 1 poen
a.) Trek od 35 km i ukupna visin.razlika od 1500 m (max.dužina treka i ukupan uspon za jedan dan) iznosi 10 poena (7+3) odnoasno nosi kondicionu težinu 10/10.
b.) Trek od 20 km i visinskom razlikom od 1000 m (najčešći visokogorski uspon) iznosi 5 poena (4+1), nosi kondicionu težinu 5/10.
c.) Trek od 10 km sa ukupnom visinom od 500 m (rekreativna treking šetnja) nosi 3 poena (2+1), nosi kondicionu težinu 3/10.Takodje bi dodao još jedan parametar koji nije za podcenjivanje kada govorimo o kondicionoj težini Naime, nije ista kondiciona težina popeti uspon od recimo 1000 m na visinama 500-1500 m i na visinama 2000-3000 m zbog razredjenog vazduha odnosno zbog različite količine kisaonika na različitim visinama što nam je svima poznato. Ja sam se u to uverio na sledeći praktičan način:
Izabrao sam naš Rtanj-Šiljak (1561 m) i Vihren-Bug (2914 m), i peo ih direktno zadnjih 300 m do vrha, obadva sa južne strane. To su dva slićna vrha, obadve kupastog oblika, sa sličnim reljefom (trava i sitan kamen), približno isti nagib, peo ih u razmaku 15 dana, što znači u približnoj istoj fizičkoj konduiciji, sa istom težinom ranca ali samo sa različitim početnim visinama. Čak su mi i vremenski uslovi bili približni, bez jakog vetra i padavina.Trudio sam se da na oba vrha idem maksimalnom snagom odnosno kondicijom koju sam tog momenta posedovao. I šta sam ustanovio?
Na vrh Šiljak, zadnjih 300 m direktnog uspona (mimo markir.staza) popeo sam se 47 min. (prvih 100 m, 12 min + drugih 100 m za 15 min + zadnjih 100 m za 20 min), a na vrh Vihrena za isti takav uspon bilo mi je potrebno duplo više vremena odnosno 1,5 sat.
Pozdrav, SlavkoObjavljeno pre 2 godina # -
Citat:
"Sa svakih 5 km manjka ta ocena se smanjuje za po 1 podeok. Dakle, po tom kriterijumu prepešačiti 20 km po ravnom terenu zavređuje ocenu 4/10. Svakih 500 m savladanog uspona trebalo bi da dodaje po jedan podeok oceni kondicione težine, pa tako na primer 20 prepešačenih kilometara, ako je pritom savladano 1000 m uspona već vredi 7/10. Ili na primer, 10 prepešačenih km uz savladanih 1500 m uspona zavređuje ocenu 5/10 (2+3), itd."Bojim se da bi ovakvo ocenjivanje dovelo u zabunu nekoga ko baš i nije koliko toliko iskusan planinar. Ukoliko bi samo čitao ocene o kondicionoj težini, pogrešno bi shvatio da je 10 km po recimo Prokletijama ili Durmitoru (ocena 5/10) samo malo teže od 20 km po Deliblatskoj peščari (ocena 4/10). Svi dobro znamo šta koji teren znači i gde je teže. Dakle, moramo da uzmemo u obzir ne samo čistu dužinu + pređeni uspon, već i sve ostale parametre koji sigurno utiču na ocenu: kakav je teren (zemlja, kamen, stene, sipar, snežnik, kombinacija trave i kamenja itd...), koliki je nagib na pojedinim delovima, alpinistički elementi koji angažuju celo telo a ne samo noge, itd...
OK je kada se ovi parametri stavljaju u ocenu o tehničkoj težini, ali mislim da se obavezno i kondiciona težina mora zasnivati i na njima. Moje lično mišljenje je da ljudi prvo pogledaju koliko je to teško sa aspekta kondicije (svako hoće da vidi da li to može da izdrži ili ne), a tehnički deo im je nekako u drugom planu. Neko će da pogleda i jedno i drugo i doneće dobar zaključak, ali mislim da će veći broj ljudi prevideti i ocenu o tehničkoj težini, pa će krenuti na neko gadno pentranje i lomatanje koje uopšte nije očekivao. Sale, seti se samo onog letošnjeg izleta na Vrtačelje i Kločanicu kad je par ljudi mislilo da pojam "Rekreativna akcija" znači otprilike šetnju oko Savskog jezera i ništa više. Na kraju je Dule morao da nosi onog dečka što je kolabirao. Posle sledi drvlje i kamenje po vođi puta (a u našem slučaju po onome ko je postavio track i dao svoje ocene).
Dakle, po meni kondiciona težina bi trebala da objedini sve parametre, a tehnička samo te dodatne zahteve.
Takođe treba uzeti u obzir i spuštanje a ne samo penjanje. I tu je potrebno da čovek ima odgovarajuću kondiciju (samo u drugoj grupi mišića) jer neki put je spust teži od uspona.Slažem se sa Slavkom da i nadmorska visina ima veliki uticaj na ove ocene. Mnogo je tu stvari o kojima treba da se vodi računa da bi se dao najobjektivniji prikaz.
Ajmo još malo da razmišljamo i da zajedničkim snagama napravimo neko logično rešenje.
BucaObjavljeno pre 2 godina # -
Buco, u pravu si, ali to nam znatno komplikuje formulu za izračunavanje i opet nas dovodi u neku situaciju gde se stvar uglavnom svodi na subjektivnu procenu. Verovatno si i ti primetio da recimo Slavko kao iskusan planinar u odličnoj kondiciji, navikao na visokogorske uslove penjanja i težak teren, ima običaj da daje znatno lakše ocene za pojedine trase od drugih. Verujem da su te trase za njega zaista lake, ali isto tako verujem da će mnogi koji nisu ni kondiciono ni tehnički potkovani poput njega doživeti neprijatno iznanađenje.
Ali sličan problem postoji svuda gde se daje nekakva ocena težine. Wikiloc recimo ima daleko jednostavniju, trostepenu gradaciju (lako / srednje / teško), koja se zapravo u potpunosti oslanja na subjektivnu procenu postavljača, pa mi se čini da i tamo postoji problem neujednačnosti kriterijuma.
Matematičku preciznost u ocenama, dakle, teško da možemo postići, ali svako od nas može barem da se potrudi da proceni koliko je lično superiorniji ili inferiorniji od proseka, pa da pokuša u svetlu tog saznanja da malo kompenzuje ocenu naviše ili naniže. Ono što sam ja predložio, a Slavko dalje elaborirao bio je samo pokušaj da stvar pojednostavimo da bismo ipak mogli da se oslonimo na neku matematiku pre nego na subjektivnost.
Objavljeno pre 2 godina # -
Naravno da nećemo praviti matematičke teoreme i grafikone o ovome. U pravu si da se većina ovakvih ocena na kraju ipak svodi na subjektivnu procenu. Evo počeo sam da radim na nekoj tabelici u Excel-u gde ću pokušati koliko toliko da objedinim sve relevantne parametre, pa ako uspem nešto pametno da uradim poslaću da i ostali daju svoje mišljenje o tome. Ukoliko ne uspem, onda bi mogli da se držimo ovih nekoliko veoma bitnih predloga koji su već izneti. Naravno svako je slobodan da sam odluči koju ocenu će da stavi, nećemo da pravimo nikakva pravila u vezi toga.
Buca
Objavljeno pre 2 godina # -
Evo nešto sam radio ovih dana pa sam i napravio jednu tabelicu.
Na linku: http://www.mediafire.com/?dmkz4uuuxzc
može da se preuzme fajl koji u sebi sadrži neke parametre i ocene. Videćete, lako je za rad. Popunjavaju se samo polja označena zelenom bojom i to brojem 1. Potrebno je za svaki parameter odabrati samo jednu željenu vrednost.
To važi za sve sem za "Teren". Tu sam razmišljao šta da radim, jer svi znamo kako se teren po kome se krećemo često menja. Odlučio sam da bi možda najidealnije bilo da klasifikujem razne vrste terena, odredim im koeficijent i na osnovu procenta zastupljenosti dobijem neku srednju ocenu. Dakle tu je potrebno uneti procente (koji naravno ne smeju da pređu 100-ku u ukupnom zbiru) i na kraju će se dobiti srednja ocena.
Kad se obeleže za svaki parametar željena vrednost, na kraju se dobije i "Konačna ocena" koja se zaokružuje na manju ili na veću vrednost po potrebi.
Ako hoćete vrednost za neki drugi track, potrebno je izbrisati sve i uneti nove cifre. Ovog momenta mi estetika nije bila primarna, tako da je malo onako amaterski urađena, ali sve to može da se i modifikuje ukoliko bude bilo potrebe i ukoliko uopšte ovakvo nešto bude imalo smisla!
Ako vas ne mrzi, pogledajte pa dajte i svoje mišljenje o ovome!
Pozdrav, BucaObjavljeno pre 2 godina # -
Lepo Buco, baš si se potrudio, svaka čast! Imam samo par zamerki.
Jedna je ubacivanje meteo prilika u ocenu. Ne možemo da brkamo varijabilne parametre sa konstantnim. Poenta je izračunati težinu u idealnim uslovima, e sad ako pada kiša ili sneg, ako je blato klizavije nego što je u proseku zbog toga (ili se zbog dubokog snega mnogo sporije probija) to nije karakteristika terena, već elementarna nepogoda. Istog datuma iduće godine možda bude radikalno drugačije, kao što će biti drugačije i tokom većeg dela preostalih dana u godini. No kada bi se ipak meteo prilike uzimale u obzir, po meni kiša ima sličan težinski faktor kao mećava (možda čak i jači), dok je sneg daleko lakše podnositi. Barem se meni tako čini.
Što se snega kao vrste terena tiče, mislim da to ima smisla samo tamo gde je sneg prisutan 365 dana u godini, znači na glečerima (a toga na Balkanu ima veoma malo, ako se išta može tako zvati).
Ostalo mislim da je sve ok.
Objavljeno pre 2 godina #
Odgovor »
Morate biti prijavljeni da biste ostavljali poruke.